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Verfasst am: 11. 01. 11 [22:43]
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fragezeichen
Dabei seit: 13.12.2007
Beiträge: 2228
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peter_b schrieb:
@ Fragezeichen: Angebot und Nachfrage soll und darf nicht immer mehr zur Einbahnstraße werden, die ausschließlich Mogulen dient. Diese Möglichkeit auch Arbeitnehmern zuzugestehen, ist nur gerecht. Ich kenne dich gut genug um zu wissen, dass dieses Argument trifft und du mir darin recht geben wirst.
Angebot und Nachfrage ist niemals eine Einbahnstraße. Arbeitnehmer haben diese Möglichkeit schon länger - sonst hätten wir nicht so unterschiedliche Gehälter in der Gesellschaft. Aus meiner beruflichen Erfahrung in der IT zum Beispiel bedeutet das entweder, dass Du eine Koryphäe bist auf Deinem Fach-Gebiet oder dass Du eben den breiten Überblick hast, weil Du schon alles Mögliche im Lebenslauf stehen hast und eher koordinierend tätig bist.
Ich bin ja überhaupt nur in der IT gelandet, weil es damals so eine hohe Nachfrage gab.
@occu
Ich möchte nicht in eine Diskussion über Extrembeispiele rutschen. Ich bin für einen Mindestlohn, der selbst "Dreckjobs" attraktiver macht als HartzIV. Verständnis habe ich also durchaus, wenn jemand seinen Dreckjob hinschmeissen will, aber nicht, weil der Job als solcher scheiße ist, sondern weil er für Nichtstun unter Umständen noch mehr bekäme. Und da ist der Fehler im System! Ich kann und will es nicht akzeptieren, wenn jemand auf meine Kosten die Füße hochlegt und deshalb halte ich den Mindestlohn für so wichtig. Wer keine Arbeit findet, der gehört von der Gesellschaft unterstützt. Aber wer kann und nicht will, dem steht in meinen Augen kein einziger Cent zu.
Da Ihr beide (occu und Peter) auch mich gut genug kennt, wisst Ihr auch, dass mir klar ist, dass die meissten HartzIV-ler wirklich wollen. Mir geht es um die ganz wenigen, die sich wirklich einfach nicht für ihr Geld bewegen wollen. Und ich hätte keine Lust, die ohne Druck (->bedingungslos) durchzufüttern.
Der folgende Satz ist falsch.
Der vorhergehende Satz ist richtig.
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Verfasst am: 12. 01. 11 [19:31]
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Nyarlathotep
Dabei seit: 09.02.2008
Beiträge: 50
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fragezeichen schrieb:
Ich bin für einen Mindestlohn, der selbst "Dreckjobs" attraktiver macht als HartzIV. Verständnis habe ich also durchaus, wenn jemand seinen Dreckjob hinschmeissen will, aber nicht, weil der Job als solcher scheiße ist, sondern weil er für Nichtstun unter Umständen noch mehr bekäme. Und da ist der Fehler im System!
Aber genau das ist doch einer der Gründe, die für ein Grundeinkommen sprechen: dass Drecksjobs dadurch attraktiver werden. Klar, keiner geht freiwillig Toiletten putzen, wenn er von Hartz IV besser leben kann. Aber jemand, der ein Grundeinkommen bezieht und zusätzlich für wenig Geld Klos putzen geht, hat durch das Kloputzen mehr Geld zur Verfügung als jemand, der nur vom Grundeinkommen lebt und ansonsten nichts tut.
Ich kann und will es nicht akzeptieren, wenn jemand auf meine Kosten die Füße hochlegt und deshalb halte ich den Mindestlohn für so wichtig. Wer keine Arbeit findet, der gehört von der Gesellschaft unterstützt. Aber wer kann und nicht will, dem steht in meinen Augen kein einziger Cent zu.
Und trotzdem soll ein Arbeitgeber dieser Person, die nicht arbeiten will, einen Mindestlohn zahlen? Wahrscheinlicher ist doch, dass er den Job lieber einem anderen Bewerber gibt, weil der Mindestlohn so hoch ist, dass der Job auch für besser motivierte Leute interessant wird. Oder der Mindestlohn bewirkt das Gegenteil von dem, was er eigentlich sollte: Statt interessanter zu werden, verschwindet der Job einfach, weil es sich nicht mehr lohnt, jemanden dafür einzustellen. So oder so wäre die arbeitsunwillige Person schnell wieder auf Staatshilfe angewiesen.
Außerdem: Nach welchen Kriterien sollte denn entschieden werden, ob jemand arbeiten kann und nicht will, oder ob er wirklich nicht kann? Und sollte man tatsächlich so weit gehen, dass man Leute verhungern oder erfrieren lässt, weil sie nicht bereit sind, für ihren Lebensunterhalt arbeiten zu gehen? ("Kein einziger Cent" klingt für mich danach, dass es dann auch kein Geld mehr für Essen oder ein Dach über dem Kopf geben soll.)
Ich stelle mir jetzt jemanden vor, der 25 Jahre alt und körperlich gesund ist, aber der keinen Schulabschluss und keine Ausbildung hat und aus jedem Job, den er bis jetzt gemacht hat, nach kurzer Zeit wieder rausgeschmissen wurde, und der außerdem vorbestraft ist und Drogenprobleme hat: Ist das wirklich jemand, der nur zu faul zum Arbeiten ist? Oder ist das nicht eher jemand, der in unserer Gesellschaft ganz einfach nicht gebraucht wird -- immerhin einer Gesellschaft, in der Hauptschüler inzwischen als Versager gelten, und in der es Abiturienten gibt, die im Getränkemarkt Kisten stapeln, und in der für viele Berufe Computerkenntnisse eine selbstverständliche Voraussetzung sind, während andererseits jedes Jahr Leute von der Schule abgehen, ohne überhaupt richtig lesen und schreiben zu können?
Der Punkt ist: Unabhängig davon, ob der 25jährige vorbestrafte Schulversager aus meinem Beispiel nun arbeiten will oder nicht, stellt ihn doch mit einiger Wahrscheinlichkeit sowieso keiner dauerhaft ein. Daher halte ich die Vorstellung für unrealistisch, dass man solche Leute zur Aufnahme einer geregelten Tätigkeit motivieren kann, indem man jede Unterstützung einstellt. Weil sie auf Dauer sowieso keine finden würden. Viele solcher Leute würden sich eher noch weiter von der Gesellschaft entfernen, indem sie in die Kriminalität abrutschen oder sich extremistischen Gruppen anschließen. Und das Geld, das man bei der Sozialhilfe eingespart hat, würde man womöglich irgendwann für mehr Polizei und Gefängnisse ausgeben müssen.
Mir geht es um die ganz wenigen, die sich wirklich einfach nicht für ihr Geld bewegen wollen. Und ich hätte keine Lust, die ohne Druck (->bedingungslos) durchzufüttern.
Bei der Idee, Leuten ein Grundeinkommen zu zahlen, geht es ja nicht darum, diesen ganz wenigen, die sich "durchfüttern" lassen, das Leben möglichst einfach zu machen. Ein viel wichtigerer Punkt ist, dass wir keine Verhältnisse mehr haben wie in den 60er oder 70er Jahren, als (jedenfalls ist es das, was ich über diese Zeit gehört habe) Motivation und durchschnittliche Intelligenz noch ausgereicht haben, um eine gut bezahlte Arbeit zu finden, sondern dass heute sehr viele Leute -- auch solche mit Schulabschluss und ohne Vorstrafen, die arbeiten können und auch wollen -- eine ähnliche Erfahrung machen wie der Schulversager aus meinem Beispiel: dass die Gesellschaft nämlich auch ganz gut ohne sie auskommt.
Ein Grundeinkommen würde diesen Leuten den Freiraum schaffen, etwas Sinnvolles aus ihrem Leben zu machen, ohne sich dabei einem Arbeitsmarkt unterwerfen zu müssen, auf dem sie nicht wirklich gebraucht werden. "Diese Leute", das könnte z.B. jemand sein, der sich nach der Schule von einem Praktikum zum nächsten hangelt, um dadurch (vielleicht) irgendwann einen Job zu finden, mit dem er richtiges Geld verdient. Oder der studieren will und dessen Eltern das nicht finanzieren können. Oder jemand, der keine vernünftige Ausbildung hat und sich mit dem Grundeinkommen über Wasser hält, während er sich weiterbildet. Oder eine Mutter, die mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen will, auch wenn sie dadurch weniger Geld zur Verfügung hat. Oder ein Selbstständiger, der im Moment keine Aufträge bekommt, aber irgendwie seine Miete weiter bezahlen muss. Oder ein Arbeitsloser über 50, den wegen seines Alters keiner mehr einstellt, der dafür aber einer ehrenamtlichen Arbeit nachgeht, die sinnvoller ist als manche bezahlten Tätigkeiten.
"Diese Leute", das können aber natürlich auch solche sein, die einfach keinen Bock auf Arbeit haben. Um die sollte es bei der Diskussion aber gar nicht gehen, denn solche Leute hat es schon immer gegeben und wird es auch weiterhin geben, egal wie sehr man sie unter Druck setzt.
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 12.01.2011 um 19:45.]
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Verfasst am: 27. 01. 11 [04:28]
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Benne
Dabei seit: 27.12.2007
Beiträge: 1481
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Hat nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun ,aber ich denke es passt doch irgendwie hierher.
Ein Buchtipp:
Christoph Butterwegge: "Armut in einem reichen Land - Wie das Problem verharmlost und verdrängt wird"
Liebe Grüße..Benne
" Überall hin, wonach mir der Sinn steht, tragen mich die Rosse. "
Parmenides
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Verfasst am: 20. 05. 11 [11:00]
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Nase
Dabei seit: 24.12.2007
Beiträge: 311
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Hab nicht alles gelesen, und vorallem den Artikel nicht, da ich mit dem Link auf der Startseite lande.
Götz W. Werner (dm drogerie-Gründer) ist ein leidenschaftlicher Verfechter des "bedingungslosen Grundeinkommens", um das es hier geht, wenn ich richtig verstanden habe. Bei einer Umfrage würden die meisten angeben, sie selbst würden weiter arbeiten, aber befüchten "die anderen" nicht. Da geht es mMn darum, wie man vor dem Befrager dastehen möchte. Gibt man damit nicht eigentlich wider, dass man Anderen eher zutraut sich dem inneren Schweinehund zu beugen, als sich selbst?
Ich halte das bedingunslose Grundeinkommen für eine zukunftsweisende Idee. Rechnerisch würde es weniger Kosten verursachen, pauschal jedem deutschen Bürger 1500 € monatlich zu überweisen, als für die x Mill. Arbeitslosen Wohnung, Heizung, Sozialversicherung, Krankenkasse, Unterhalt und Maßnahmen finanziell zu übernehmen, sowie deren Sacharbeiter zu bezahlen. Und ihre Vorgesetzte. Und deren Vorgesetze. Oder BaFöG, BaB, Wohngeld, Kostenübernahme der Fahrtkosten zur Arbeit. Was es da nicht alles gibt. Schließlich muss jeder Antrag geprüft werden. Halbjährlich eine Weiterbewilligung erneut geprüft werden. Das ist ein enormer Papieraufwand der bei einem Grundeinkommen einfach wegfiele.
Ich denke, dass vielen Menschen die Bereitschaft einem Arbeitsplatz zuzusagen fehlt, da sie mit Hartz IV genauso gut/schlecht leben, aber ohne Job mehr Zeit für Freizeit und Hobbies haben. Es gibt ein paar faule Eier, die nicht arbeiten wollen. Aber die gibt es jetzt auch schon, und die finden ihre Wege, nicht zu müssen. Aber die meisten, die ich kennengelernt habe, wollen etwas machen, sei es um sich nützlich und gebraucht zu fühlen, sei es, um nicht den ganzen Tag herumzusitzen und seinen früher oder später eintretenden Depressionen zuzuhören, und viel zu viel Zeit dafür zu haben, viel zu wenig Geld auszugeben.
Zu "ungeliebten" Jobs: Es gibt ein paar wenige, die gerne bei der Müllabfuhr oder in Abwasserkanälen arbeiten. Die würden alleine nur nicht zur Erhaltung der Systeme genügen. Dafür finden sich aber Lösungen, wenn man welche sucht: Steuerermäßigungen oder Extra-Zuschläge für "Sch**ß-Jobs" zum Beispiel.
Konsequenzen, die mir wahrhaftige Sorgen bereiten, sind:
Was machen die ganzen Beamten, die jetzt für Arbeitslose zuständig sind, nicht für deren Arbeitsvermittlung, sondern für die Berechnungen, Beantragungen, oder soziale Beratungen, und die Amtsärzte, die Arbeitstauglichkeit begutachten? Sind die dann auch arbeitslos?
Wie sollen die Universitäten mit den Studentenwellen zurecht kommen, die entstehen, wenn sich jeder finanziell leisten kann, zu studieren?
Und wer arbeitet dann noch in den heute schon unterbezahlten sozialen Berufen, außer Menschen mit Helfer-Syndrom?
Wie verhindert man einen Zustrom von Einwanderern, die nur auf das Geld scharf sind?
Zu obigen Posts unterschiedlicher hobee's:
1500 € pro Kopf sind in der Staatkasse vorhanden, werden nur für sehr viel Schwachsinn ausgegeben.
Die 10 %, die nicht arbeiten wollen, tun es jetzt auch nicht. Die Arbeitslosenzahlen lügen, da erstens nicht jeder ohne Beschäftigung AL gemeldet ist (Drogendealer z.B. brauchen kein Hartz IV) und zweitens jeder AL in einer "weiterbildenden Maßnahme" ("gehen Sie 20 Stunden/Woche in einen Deutsch-Kurs um sich mit 30 anderen Menschen ihrer Herkunft zu treffen und in Ihrer Muttersprache zu unterhalten!"  ) als nicht-AL gezählt wird.
Mindestlohn meinetwegen, aber nicht ohne Höchstlohn  Wenn ein Mindestlohn bei 10 €/Stunde liegen sollte, sollte mMn niemand mehr als 1000 €/Stunde verdienen dürfen. (Hab mal den Betrag des Jahresgehalts eines bestimmten Bankvorstands nach Abzug der Steuern gelesen und durch 8544 geteilt, also ein ganzes Jahr durchgehend arbeiten, ohne Schlaf, Urlaub, Fahrt zur Arbeit etc. mit dem Resultat von etwa 12.000 €/Stunde ! ! ! Dazu kommt, dass der Logie und Spesen in Luxus-Hotels vom "Arbeitgeber" gezahlt bekommt. Die Reise dorthin mit Firmenjet natürlich auch.  DA sitzt der faule Sack, der hart arbeitende Menschen ihr Geld kostet! Und die Hälfte lässt er noch nicht einmal versteuern, sondern versteckt es, da bin ich mir sicher.)
Ein anderer Punkt ist, dass diejenigen, die arbeiten, viel zu viel arbeiten. In der Dienstleistungsbranche nicht. Da wird jede helfende Hand gebraucht. Jedoch in der Produktion. Manchen Menschen fehlt die Vorstellung, wieviel hergestellte Waren ausgeschlachtet, weggeworfen/recycelt werden, da sie nach zwei Jahren nicht gekauft wurden. Apple-Produkte zum Beispiel werden in der Regel nicht günstiger, sondern durch "neue Generationen" (=kleiner, flacher, mehr Leistung) ersetzt. Apple lässt sich unverkaufte Ware von den meisten Einzelhändlern beim Erscheinen neuer Geräte zurücksenden. Regelmäßig fahre ich an einem Autohaus vorbei, dass neue Aotus und Jahreswagen verkauft. Alles, was die noch nicht verkauft haben geht zurück ans Werk, wird auseinandergenommen und in etwas neues gesteckt. Arbeit für nichts und wieder nichts, um die Konsumgier der Gesellschaft befriedigen zu können, nicht um es auch zu tun. (Ich bin schon ein Fan der Planwirtschaft, wenn auch nicht in der Form, wie sie in der DDR gehandhabt wurde.)
Ich hab mal wieder viel zu viel geschrieben 
Kurzum: Probleme, die durch ein bedingungsloses Grundeinkommen entstehen würden, sind eigentlich jetzt schon da. Und sie sind mMn bei denjenigen zu finden, die in jedem finanziellen und wirtschaftlichen System ausbeuten (würden), weil sie so gestrickt sind, Konsequenzen aus so einem Verhalten hinnehmbar finden und ohnehin selten an den Pranger gestellt werden. Und wenn schon?
"Was juckt mich, was die armen Menschen von mir denken, wenn ich glücklich auf meiner Yacht Party feier? Was juckt mich, wie es denen geht, solang mein Befinden hervorragend ist? Was juckt mich, dass Menschen erschossen werden mit den Waffen, die ich produziere und verkaufe, wenn ich mir davon noch einen dritten Rolls Royce kaufen kann? Ja, ich brauche das Auto, um mich einen kurzen Moment lang davon abzulenken, was ich in der globalen Gesellschaft anrichte. Eigentlich finde ich ja, dass die alle selber Schuld sind. Zwingt sie ja keiner, mir ihr Kapital zu geben. Sie könnten doch einfach nicht arbeiten gehen."
Liebe Grüße
Nase
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 20.05.2011 um 11:01.]
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Verfasst am: 21. 05. 11 [12:02]
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asmodis
Dabei seit: 24.12.2007
Beiträge: 452
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Götz W. Werner spricht sich ja nicht nur für das BGE aus, sondern zeitgleich - weil es anders wohl nicht funktionieren würde - auch für eine gravierende Steuerreform. Die sieht mit einer Ausnahme die Abschaffung aller Steuern, Abschreibungen und Vergünstigungen vor. Die Ausnahme ist die Mehrwertsteuer. Die will Werner auf 30 % erhöhen, so dass das erforderliche Steueraufkommen NUR auf diesem Wege erwirtschaftet wird. Für Firmen macht das sogar sehr viel Sinn, weil dann Unternehmens- und Ertragssteuern, die ein Investitionshemmnis darstellen, wegfallen könnten. Und aufgrund eines durchweg gleichen Mehrwertsteuersatzes würden auch die Käufer von Luxusartikeln (Oberklassewagen, Privatjet usw.) adäquat zur Kasse gebeten werden. Das ist das eine.
Zum Betrag: 1.500 Euro BGE wären zwar ein schönes Ziel, aber ich glaube nicht, dass das finanzierbar ist. Von Hartz-IV hingegen - so man denn überhaupt den Höchstbetrag von 364 Teuronen bekommt - kann man bestenfalls auf Raten krepieren und fördert sowohl Lohndumping wie auch ausbeutende Leiharbeit. BTW: Leiharbeit ist bei gleicher Arbeit für gleichen Lohn sowie in Verbindung mit flächendeckenden, gesetzlichen Mindestlöhnen keine schlechte Idee, aber das, was hier momentan abgeht, ist reine Ausbeutung. Ein vernünftiges BGE muss m. E. daher irgendwo zwischen den 1.500 und den unzureichenden 364 Euro angesiedelt sein. Nehmen wir knapp den Mittelwert davon, dann wären das gut 800 Euro. Das halte ich für durchaus akzeptabel.
Weil: Nehmen wir das Beispiel einer Familie - zwei Erwachsene, zwei Kinder. Macht viermal 800 und damit 3.200 Euro BAT (bar auf Tatze). Angesichts der erhöhten Mehrwertsteuer wird man damit zwar auskommen, aber keine großen Sprünge machen können. Große Sprünge, das wären bspw. Hausbau, Auto, Urlaub. Um sich so etwas leisten zu können, muss folglich zwangsläufig hinzuverdient werden. So ein BGE würde daher wohl kaum "Faulheit" unterstützen. Das es finanzierbar ist, beweist die Erfahrung aus einem halben Jahrhundert der Vor-Hartz-IV-Zeit. Da nannte sich das nur anders: Alogeld, Alohilfe, Sozialhilfe.
Produktion und Arbeitsplätze sind doch längst voneinander entkoppelt worden. Es sind seit etwa 1990 mehr die Maschinen (Industrieroboter, Computer, Automatisierung) als die Menschen, die die eigentliche Arbeit machen. In Folge kam es zu Arbeitslosen und Lohnsenkungen auf der einen und zu Gewinnsteigerungen auf der anderen Seite: Es lebe die Wirtschaft! Das aber ist streng genommen nichts weiter als das Recht des Stärkeren und einer Demokratie unwürdig. Es ist Postdemokratie! Es sind postdemokratische Verhältnisse, die es den Fallmanagern erlauben, auf der Basis von "Recht und Gesetz" Menschen derartig unwürdig und verachtend zu behandeln, dass sie ausrasten.
Aber - und ich nehme an, dass das der Hauptgrund ist, der gegen ein BGE spricht - der Arbeitsmarkt würde sich wandeln müssen. Denn Arbeitslosigkeit würde im Falle einer Grundsicherung eben NICHT mehr den Sturz in ein bodenloses Nichts bedeuten. Arbeitgeber müssten dann nämlich für attraktive Arbeitsplätze und -bedingungen sorgen. Tun sie das nicht, dann hat der "grundgesicherte" Arbeitnehmer keinerlei Problem damit, woanders hinzugehen - auch unter dem Gesichtspunkt etwaiger Arbeitslosigkeit. Womit die Umverteilung von unten nach oben gestoppt, wenn nicht sogar umgekehrt werden würde. Aber das will ja keiner von denen, die das Sagen haben. Das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung zum Thema ...
In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. (Carl von Ossietzky)
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Verfasst am: 21. 05. 11 [16:10]
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silv
(gelöscht)
Dabei seit: 03.07.2010
Beiträge: 1416
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Ich denke, dass das BGE seinen positiven Sinn darin hat, dass eine existenzsichernde Basis gestellt wird, und Grundbedürfnisse fraglos finanziell abgedeckt werden können und dadurch der zwingende und oft zermürbende, krank- und kaputtmachende Kampf das Notwendige zum Überleben bereitzustellen entfällt, so dass dadurch eine gewisse Entspannung in allen Bereichen eintreten kann, sei es auf die der Ämter- und Menschebene bzw. auf der rein menschlichen Ebene wo mMn aufgrund von Freiwilligkeit in der Arbeitswelt sowie der freiwilligen sonstigen Entfaltung nach nur die besten Ergebnisse erzielt werden könnten.
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